جوزف راتسینگر یا بندیکت شانزدهم، پاپ مستعفی واتیکان، در ۳۱ دسامبر 2022 درگذشت. به همین بهانه گفتگویی با حجت الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجدجامعی مشاور عالی رئیس دانشگاه ادیان و مذاهب و سفیر پیشیپن ایران در واتیکان ترتیب داده شد.

متن زیر حاصل گفتگوی آقای مصطفی رستگار و ایشان است که در تاریخ ۱۵ دی ۱۴۰۱ در موسسه مرام انجام گرفت:

جوزف راتسینگر در بین مسلمانان بیشتر با سخنرانی ایشان در دوازده سپتامبر ۲۰۰۶ در دانشگاه رگنسبورگ در آلمان معروف است که با انتقاداتی از سوی مسلمانان در سراسر جهان مواجه شد. هم‌اکنون با درگذشت ایشان و تداعی آن سخنرانی در اذهان، در ابتدای بحث کمی از ایشان و شخصیت و افکار ایشان و چگونگی پاپ شدن و استعفای او سخن بگویید.

 ایشان را شخصاً می شناختم و پس از آن که استوارنامه‌ام را دادم اولین ملاقات آشنایی‌ام در بین مسئولان درون واتیکان، با ایشان بود. به او گفتم این که اولین ملاقات به دلیل احترام به مقام علمی جنابعالی است؛ چراکه آقای راتسینگر به لحاظ علمی یکی از شخصیت های برجسته کلیسای کاتولیک در کل قرن بیستم است، مخصوصاً به لحاظ الهیاتی و فلسفی در اروپا، و به لحاظ تئولوژی و کلامی در کلیسای کاتولیک. به هر صورت بسیار خوشحال شد و فراموش نمی‌کنم که در این اولین ملاقات بسیار تشکر کرد. بعدها دریافتم بخشی از خوشحالی او برای این بود که سفرا به نزد ایشان نمی رفتند. سفرای کشورهای مختلفی که در واتیکان بودند، همه دیپلمات بودند و با مسائل فلسفی و الهیاتی آشنایی نداشتند و عموما و بلکه کاملا بدان علاقمند نبودند. مضافاً که آقای راتسینگر هم شخصاً فردی منزوی بود و خیلی کم در مراسم عمومی شرکت می‌کرد. این ارتباط تا زمانی که از واتیکان بازگشتم، پیوسته ادامه داشت و احیاناً شخصیت‌های روحانی که از ایران می‌آمدند از ایشان وقت می خواستم و با او ملاقات می‌کردند.

ایشان قبل از اینکه پاپ شود از سال 1982 ریاست مجمع دکترین ایمان را به عهده داشت، تا هنگامی که ژان‌پل دوم فوت شد و او به جای وی انتخاب شد، این سمت را داشت یعنی بیش از تقریباً بیست و سه سال.

در خصوص این مجمع توضیح می‌فرمایید؟ این چگونه مجمعی بود و اساسا کارش چه بود آیا چیزی شبیه مجمع تفیش عقاید در قرون وسطی است؟

اين مجمعی بود که ایمان درست کاتولیکی را معرفی می‌کرد و هم‌اکنون نیز چنین است. یعنی آنها هستند که اصول و خصوصیات، و چارچوب اعتقادات کاتولیکی را تعیین می‌کنند. از این نظر کلیسای کاتولیک و به طور کلی مسیحیت به ویژه کلیسای کاتولیک با ادیان دیگر فرق می‌کند. خصوصاً در گذشته و حتی تا سی یا چهل سال گذشته، یک کاتولیک باید دقیقاً‌ در چارچوبی که این مجمع تعریف می‌کرد، اعتقاد و ایمان داشته باشد. در حال حاضر دیگر چنین نیست. فردی چون «هانس کونگ» که کشیش معروفی بود به همین دلیل ممنوع الخطابه شد، اما در عصر کنونی شرایط بسیار تغییر کرده است و بعضا صریحا در مورد کشیش شدن زنان و پذیرش هم‌جنس‌گرایان صحبت می‌کنند و کسی هم اعتراضی نمی‌کند.

نمونه‌ای را خدمت شما بگویم، یک بار با آقای «لئوناردوباف» که از شخصیت های مهم الهیات آزادی بخش و برزیلی است، صحبت مفصلی داشتم. شخصیت جالبی داشت چون کشیش بود و متعلق به طریقه فرانچسكان‌‌ها. بسیار مردمی بود. البته عموم شخصیت های دینی در امریکای لاتین مردمی هستند. راتسينگر او را احضار كرده بود كه درباره عقايد و تفسيرش از انجیل توضیح دهد. ژان‌پل دوم به الهیات آزادی‌بخش خیلی حساس بود که دلائل زیادی داشت. ژان‌پل شدیداً ضد کمونیست بود و این تصور وجود داشت که الهیات آزادی‌بخش تفسیری تقریباً مارکسیستی از مسیحیت است  یعنی با عینک مارکسیستی دارد مسیحیت و اعتقادات مسیحی را بررسی و تعریف می کند. ژان‌پل به دلیل ضدیت شدیدش با کمونیسم، با هر نوع فکر و یا گرایشی که منجر به تقویت اندیشه های کمونیستی می‌شد، ضدیت داشت. از جمله الهیات آزادی بخش که آن زمان در امریکای لاتین طرفداران فراوانی داشت. در جاهای دیگر و مخصوصاً در افریقای سیاه هم تا اندازه ای طرفدار داشت.

برگردم به اصل موضوع، مباحثات آنها چند روز طول می‌کشد و در نهایت او خلع لباس می‌شود و سمت کشیشی را از او گرفتند. او گفت آخرین روزی که با هم صحبت می‌کردیم، گفتم عالیجناب من با شما خیلی فرق می‌کنم و حرف‌های یکدیگر را نمی‌فهمیم. من در محلات فقیرنشین سان‌پائولو زندگی می‌کنم که هیچ ندارد و شما فردی هستید که بین دفتر کارتان و محل اقامتتان که هر دو داخل واتیکان است، می‌روید و بر می‌گردید لذا ما دو جور هستیم در دو شرایط کاملاً متفاوت.

ارتباط این مجمع با واتیکان و پاپ چگونه بود؟ مگر واتیکان و پاپ کسی نیست که اعتقاد درست کاتولیکی را مشخص می‌کند؟

پاپ ژان‌پل فرد بسیار زیرکی بود و آقای راتسينگر در بین شخصیت های کاتولیکی که عموماً آنها را می‌شناختم، بهترین فرد برای این مجمع بود. او اولاً به لحاظ علمی معروف و شناخته شده بود و دوم این که محافظه‌کار و اصالت‌گرا بود، یعنی به لحاظ فکری و الهیاتی به گونه‌ای بود که پاپ او را می‌پسندید. شخصیت های دیگری در آن زمان در واتیکان بودند ولی پاپ آنها را انتخاب نکرد. او به پاپ بسیار کمک می‌کرد که با خیلی از مسائل شخصاً مواجه نشود، بلکه راتسینگر آنها را بیان کند. او با اینکه خجول و بلکه منزوی بود، در عین حال فرد بسیار محترمی بود. می توانم بگویم یک آلمانی به معنی کامل قرن بیستمی بود، یعنی اوایل و اواسط قرن بیستم؛ خیلی منظم و دقیق و مودب و قانون‌مدار. آن مقدار که شخصاً با کاردینال ها ویا اساقفه مختلف برخورد داشتم چه در زمان مأموریت و چه در زمان‌های بعدی، بدون شک یکی از اخلاقی‌ترین آنها آقای راتسینگر بود.

یکی از علل این ویژگی‌ها این بود که او بعد از فارغ التحصیلی، استاد شد؛ و مانند خیلی از کاردینال‌ها و اسقف‌ها خیلی تجربه میدانی در کلیسا و خلیفه‌گری نداشت، بیشتر یک شخصیت علمی و دانشگاهی بود تا یک شخصیت تبلیغی که با مردم سرو کله زده باشد. محل تولدش جنوب آلمان است که اکثریت مردم آنجا کاتولیک بوده و هستند، لذا آن طور که در زمان پاپی‌‌اش هم نشان می‌دهد خیلی با واقعیت‌های اجتماعی آشنا نیست و حتی با واقعیت‌های اجتماعی موجود در اروپا. چون کلیسای کاتولیک کلیسای وسیعی است و در پنج قاره پیروانی دارد. کلیسای کاتولیک یک واقعیت جهانی است و با کلیسای ارتدوکس فرق می کند. کلیسای ارتدوکس مربوط به سرزمین‌های خاصی است. کلیسای کاتولیک واقعاً یک مجموعه جهانی است که بخشی از آن اروپایی است. اما چنانکه از مشی و مدیریت او بر می‌آمد حتی با واقعیت‌های جامعه اروپا هم آشنا نبود، به دلیل اینکه کلاً یک فرد دانشمند، یک استاد و یک تئولوگ بود که عمرش صرف مطالعات فلسفی و کلامی شده بود.

راتسینگر در سال ۲۰۰۵ از سوی مجمع کاردینال‌ها به عنوان پاپ انتخاب شد و هشت سال بعد در سال ۲۰۱۳ استعفا داد، آیا انتخاب ایشان به عنوان پاپ یک اشتباه از سوی مجمع کاردینال‌ها بود یا نه، پس از آن اتفاقاتی افتاد که باعث استعفاء ایشان شد؟

بله دو موضوع است. یک موضوع این است که اصولاً انتخاب پاپ‌ها با توجه به چه شرایط و موقعیت‌هایی انجام می‌شود و دیگری این است که در آن زمان که ژان‌پل فوت شد کلیسای کاتولیک و خود واتیکان در چه شرایطی بودند. این شورای کاردینال‌ها است که پاپ‌ها انتخاب می‌کند. معروف چنین است که پاپ‌ها سعی می‌کنند کسانی را کاردینال و یا حتی اسقف کنند، که با خودشان هماهنگی فکری و مدیریتی داشته باشند. یعنی معیارهای مدیریت دینی آنها با یکدیگر نزدیک باشد. اینان با توجه به شرایط جهان کاتولیک و  برای اینکه تعادل را حفظ کنند، فرد را انتخاب می‌کنند. مثلاً کلیسا در شرایطی است که باید به نفع شرایط دیگری تغییر کند، بر همین اساس پاپ جدید توسط شورا انتخاب می‌شود. این موضوعی است که اهل خبره می‌گفتند. موضوع دوم این است که به هنگام فوت ژان‌پل کلیسای کاتولیک و خود مجموعه واتیکان در چه شرایطی بود. او در سال 1978 انتخاب شد و تا ۲۰۰۵ که فوت کرد در این مقام بود. او پاپ مقتدری بود و در زمان او حوادث مهمی اتفاق افتاد. مهمترین آن حوادث مربوط به سقوط بلوک شرق بود. کلیسای کاتولیک و مخصوصاً شخص ژان‌پل در فراهم آوردن مقدمات این سقوط خیلی نقش داشت. مدتی پس از انتخاب او ریگان انتخاب شد و اسناد زیادی در مورد همکاری‌های امریکا و واتيكان هست به ویژه در دوره ریگان، یعنی از 1980به بعد. حال اینکه نوع این همکاری‌ها چه بوده و به چه صورت، داستان مفصلی است.

مهم این است که حوادث مهمی اتفاق افتاد که مهمترین آنها سقوط بلوک شرق بود که یکی از مقدماتش همان جنبش سوليدارنوش بود به رهبری آقای لخ والسا در لهستان. موضوع دوم به مقابله با جنبش‌ها و افکار چپ‌‌گرایانه به ویژه در امریکای لاتین  مربوط می‌شد که باز هم کلیسای کاتولیک و خود پاپ در آن نقش زیادی داشت. بخش دیگری که خود پاپ خیلی به آن اصرار داشت و این در ایام مأموریت خود من اتفاق افتاد، اصرار فراوان او به الحاق کشورهای شرق اروپا به اتحادیه اروپا بود. تقریباً در هر صحبت مهمی که از 1991 به بعد داشت، این مسئله را مطرح می‌کرد و بالاخره این کار هم انجام شد.

 ژان‌پل از اواخر دهه نود خیلی فرتوت و ضعیف شد ولی پیش از مریض شدن با قدرت کامل کلیسای کاتولیک را اداره می‌کرد. کسی که به او کمک می‌کرد کاردینال سودانو بود که نخست وزیر بود و  دو معاون داشت: آقای باتيستا رِ که مسائل داخلی واتیکان را مدیریت می‌کرد و آقای جان لویی توران که وزیر خارجه بود. اینها همه در خدمت پاپ بودند و پاپ با کمک اینها کلیسا را مدیریت می‌کرد. چنان که گفتم از اواخر دهه نود او خیلی ناتوان شده بود، و عملاً مدیریت در دست سودانو بود. در آن زمان یک سلسله مسائلی مطرح شد که مهمترین آن‌ها مسئله کودک آزاری آبای کلیسایی بود. این قضیه اول در امریکا مطرح شد و بعد در اروپا. متأسفانه مشکل وسیع‌تر از آن بود که در ابتدا به نظر می‌آمد و افراد زيادي درگير آن بودند. بعضاً كاردينال‌هایی همچون مك‌كریك كه اسقف واشنگتن بود و به مقام كاردينالي هم رسيد.

در مجموع شرایط خوبی نبود، مضافا اینکه تخلفات مالی که از طریق بانک واتیکان انجام می‌شد خیلی زیاد بود. لذا واتیکان در اواخر دوران ژان‌پل دوم علاوه بر دو بحران بزرگ (کودک آزاری و فساد مالی) با یک مدیریت ضعیف مواجه بود که عملاً چندان در دست پاپ نبود و توسط دیگران انجام می‌شد. این نوع تخلفات را در جامعه امریکایی و اروپایی برای مدت کوتاهی می‌توان‌ سرپوش گذاشت ولی به دلیل باز بودن جامعه و آزاد بودن رسانه ها بالاخره موضوع علنی می‌شود. در این شرایط پاپ فوت کرد. او در اين اواخر به قدري ضعیف بود که مراسم دینی را نمی‌توانست انجام دهد و در شرایطی فوت کرد که کلیسا علاوه بر مسائلی که مربوط به دوران گذشته بود، درگیر این مشکلات جدید نیز بود. واقعیت این است که بر آنچه گفته ‌شد دلیلی جز حرف‌هایی را که در سال‌های بعد از مقامات، چه واتیکانی چه غیر واتیکانی، شنیدم ندارم و آن این بود که ترجیح بر این بود که کسی از داخل واتیکان انتخاب شود. معروف این است که مخصوصاً سودانو که آن موقع نخست وزیر بود، به این کار اصرار داشته و بالاخره آقای راتسینگر انتخاب شد که در مجموع چنانچه بعدها نشان داده شد، انتخاب درستی نبود. او اصولاً برای پاپ شدن خیلی مناسب نبود. گاهی به برخی از دوستان کاتولیک‌ام که شخصیت‌های کاتولیکی بودند می‌گفتم شاكله كليساي كاتوليك به گونه‌اي است كه پاپ‌اش بايد از ريشه لاتيني باشد و نه از مثلا ژرمني و آنگلوساكسونی، ممکن است ایتالیایی و يا اسپانیایی  و يا حتی آرژانتيتي باشد چراكه اينان هم  ریشه لاتینی دارند. کلیسای کاتولیک یک چنین ویژگی‌ای دارد. چنانکه برای کلیسای پروتستان نروژ یا پروتستان سوئد یا پروتستان آلمان و دانمارك یک لاتینی به فرض اینکه پروتستان باشد، نمی تواند سر اسقف خوبی باشد. تیپ اخلاقی، روانی، شخصیتی و خصوصیات شخصی برای این سمت‌ها خیلی مهم است. واقع این است که آقای راتسینگر منهای همه نکاتی که بیان شد خصوصیت آلمانی بودنش مانع از آن بود كه برای کلیسای کاتولیک پاپ مناسبی باشد.

دلیل اینکه فرمودید آقای سودانو می‌گفت پاپ را از داخل واتیکان انتخاب کنیم، چه بود؟

آن زمان شرایط خیلی سخت بود، چنانچه گفتم سال‌ها بود پاپ دیگر عملاً پاپ نبود و مسائل توسط دیگران اداره می‌شد و یک سلسله مشکلاتی ایجاد شده بود. مشکلاتی مثل کودک آزاری مربوط به دوران های بعد نیست، از زمان ژان پل دوم آغاز شد و موضوع به اصطلاح لو رفت. در حال حاضر مسئله کودک آزاری در مقایسه با چهل سال قبل متفاوت شده است. در این زمان هم رسانه ها به مراتب بیشتر و بازتر هستند و هم افراد آن نوع حجب و حیایی که در گذشته نسبت به این نوع مسائل داشتند، دیگر ندارند. در گذشته چنین مسائلی کمتر بیان می‌شد و اینکه مثلاً زنی یا جوانی بگوید من مورد تجاوز جنسی قرار گرفته‌ام، ولی الان آن حجب و حیا به مراتب کمتر شده و شاید اصلاً نیست. در نتیجه می‌گویند و از اینکه این مطلب را بگویند ناراحت هم نمی شوند. در زمان ژان پل نه اینکه اینها نبود، ولی اولاً کمتر کسی اعتراف می‌کرد و رسانه‌ها کمتر به این موضوعات ورود می‌کردند مضافاً که تعداد رسانه‌ها به مراتب کمتر بود. الان سیستم های اینترنتی و  انواع و اقسام سایت‌ها و کانال‌ها وجود دارد. مضافاً اینکه چنان که گفتم تصمیم سازان بزرگ سیاسی و رسانه‌ای مایل بودند که ژان پل موقعیت خودش را کماکان حفظ کند. این مجموعه عوامل وجود داشت، که در این اواخر، در زمان پاپ ژان پل دوم در حال بروز و ظهور بود. یعنی از اواخر دهه نود شروع و تا سال ۲۰۰۰ ادامه یافت. در ابتدا در امریکا و بعد از آن در اروپا مطرح شد. برای این مطالب سند خاصی نیست، هم اكنون سودانو فوت شده و او فرد بسیار بانفوذ و مسلطی در بین کاردینال ها بود. نظر او بر این بود، که کسی از داخل واتیکان انتحاب شود که بالاخره آقای راتسینگر را انتخاب می‌کنند.

البته این را بگویم ظاهراً خود راتسینگر خیلی به این پذيرش مایل نبوده است، اما به هر صورت انتخاب می‌کنند و می‌پذیرد. او خودش را می‌شناخته، چنانچه گفته می‌شود «کل ميسّر لما خلق له» هر کسی براي كاري ساخته‌اند. خصوصیات شخصی ژان پل  با فردی مانند راتسینگر متفاوت بود و راتسینگر نمی‌توانست آن نقش را بازی کند.

شاید کسانی که ایشان را انتخاب کردند به دلیل ویژگی انضباط و سخت‌گیری او احساس کردند توانایی جمع کردن کلیسا را دارد!

بله این را خواهم گفت. اما این که او به چه دلیل انتخاب شد، یک حرف است ولی این که سعی کرد کلیسا را جمع کند حرف دیگری است که البته تا مقداری هم در این کار موفق شد. در زمان ژان پل کلیسا بیش از حد سیاسی شد، نه این که عملاً کلیسا بیش از این که به مسائل دینی بپردازد به مسائل سیاسی می‌پرداخت ولی واقع این است که کلیسا بسیار سیاسی شد. برای نمونه در اواخر دهه هفتاد در کشوری مانند لهستان کلیسا بیش از این که محل عبادت باشد، محلی برای تجمع معترضان بود و حتی دین پوششی برای فعالیت های سیاسی مختلفی بود که کلیسا آن را تعقیب می‌کرد. می‌دانید که پاپ ژان پل تا قبل از سقوط بلوک شرق چهار یا پنج بار به لهستان سفر کرد که موجب تعجب است و اینکه چطور حاکمیت اجازه این سفرها را می‌داد. حاکمیت کمونیستی در سیاسی کردن کلیسای لهستان خیلی تأثیرگذار بود. کلیسای لهستان نیز عملاً کلیساهای کشورهای دیگر بلوک شرق را اگر چه با تأخیر و نه با این شدت، تحت تأثیر قرار داد. البته نوع این سیاسی شدن کلیسا کاملاً با نوعی که کلیسای کاتولیک در اروپا سیاسی شد، متفاوت است. این حالت را در کشورهای آسیای دور هم می بینیم در کشوری مانند کره اين جريان شدید بود و تبدیل به یک واقعیت سیاسی شد. همچنین این حالت در امریکای لاتین و یا در خود افریقا دیده می‌شود اما اوج آن در  لهستان است. در کشورهای دیگر هر کدام متناسب با شرایط وجود دارد. در آرژانتین هم وجود داشت و بيان سیاسی پیدا کرد. ژان پل هم ایده آلش این بود یک شخصیت سیاسی جهانی شود. او یک چنین ایده آلی داشت و عملاً‌ هم یکی از مهمترین شخصیت‌هاي سیاسی دهه نود شد. به هر حال این ویژگی‌ها، کلیسا را بیش از اندازه سیاسی کرد و جنبه عبادی و دینی آن تقلیل يافت. کاری که راتسینگر انجام داد این بود که به اصطلاح کلیسا را جمع کند، یعنی کلیسا بیش از اینکه سیاسی باشد، باید دینی باشد.

او یک سلسله ویژگی‌های خاص اعتقادی نیز داشت. خیلی به مسئله دیالوگ بین دینی معتقد نبود و برای همین از همان ابتدا مجمع گفتگوی دینی را منحل کرد، اگر چه بعداً مجبور به بازگرداندنش شد. یا در مورد اجرای مراسم کلیسا به زبان لاتینی که بعد از شورای واتیکان دوم، عملاً منسوخ شده بود، اصرار داشت و حتی از نظر او ترجیح بر این بود که که مراسم به زبان لاتینی انجام شود و این کار را تا مقدار زیادی انجام داد. و كليسا بيشتر به مسائل ديني مي‌انديشيد تا دخالت‌هاي سياسي. روش او اين بود. با توجه به این نکات است که راتسینگر انتخاب شد ولی دلیل عمده این بود که شخصی از داخل رومن کوریا و خود واتيكان انتخاب شود چنانكه گفتيم اين نظر كاردينال سودانو بود كه نفوذ فراواني داشت. اين موضوع تقريباً قطعي است.

به چه دلیل باید از داخل باشد؟

چون از نظر آنها شرایط به نوعی بود که یک خودی باید زمام امور را به دست بگیرد نه کسی که از بیرون مي‌آيد. راتسینگر در آن زمان  بیست و سه سال بود که داخل واتیکان و در مجموعه واتیکان قرار داشت و تقریباً یکی از قدیمی‌ترین کاردینال‌های موجود در واتیکان بود.

چه مسئله‌ای ایشان را به استعفا مجبور کرد؟

داستان مفصلی دارد. اولاً زمانی که راتسینگر استعفا کرد  صریحاً گفت که «من تحت فشار هیچ مقامی و فردي نيستم، خودم با اختیار خودم و با آزادی کامل استعفا می‌دهم» حتی تعیین کرده بود که تا ساعت هشت آن روزی که کناره گرفت، در سمت خود خواهد ماند. اما عواملی که وجود داشت بخشي از آن برمی‌گشت به شرایط قبلی، یعنی اواخر زمان ژان پل که متأسفانه آن شرایط هر روز بدتر می‌شد. یعنی موضوع کودک آزاری و باز شدن پرونده‌های کشیش‌ها و یا حتی اساقفه و کاردینال‌هایی که در این مورد متّهم بودند. نکته بعدی مسئله فساد مالی زیادی بود که در کلیسا وجود داشت. البته خیلی پرونده فساد مالی آن مقدار که من می‌دانم رو نشد. اگرچه بخشی از آن زمان راتسینگر  افشا شد. او نخست وزیری داشت به نام كاردينال برتونه، که از اموال کلیسا كه براي یک اقدام انسان دوستانه تخصيص يافته بود، چیزی حدود نیم میلیون یورو را برای نوسازی و بازسازی و تجهیز محل اقامت خودش صرف کرده بود که در آن زمان به رسانه‌ها كشيده شد. موضوع سوء‌ استفاده مالی، منهای برتونه که نخست وزیر بود، در زمان راتسینگر، خیلی مطرح بود و او از حجم مشکلات و انتقادهایی که وجود داشت گویا مستأصل شده بود. مسئله دیگر آن‌طور که در مطبوعات ایتالیایی منتشر شد گزارشاتی از تمایلات همجنس‌بازی بعضی از واتیکانی‌ها منهای مسئله کودک آزاری بود، پیش از این هم اینگونه مسائل وجود داشته اما به این صورت که در رسانه‌ها مطرح شود، قبلا وجود نداشت و این در زمان راتسینگر اتفاق افتاد. او در شرایط خیلی سختی قرار گرفته بود مضافاً از نظر جسمی هم ضعیف شده بود اما مشکل ضعف جسمانی نبود، آزردگی‌های مختلف روحی و مشکلات فوق العاده سنگین او را مجبور به استفعا كرد. خود این تا اندازه‌ای نشان دهنده صداقت شخصی او بود.

مسئله دیگری که در آن دوران مطرح بود این بود که در رسانه‌ها اعلام می‌شد ایشان در دوران جوانی عضو جنبش جوانان نازی بوده، ظاهراً در این میان لابی‌های اسرائیلی هم ایشان را تحت فشار قرار داده بودند.آیا در این باره توضیح می‌دهید؟

این دو تا موضوع است، موضوع اول این است که چون این حرف را در مورد پاپ پيو دوازدهم هم می گفتند که حالا توضیح می دهم یکی این است که واقع امر چه بوده، دوم اینکه به اصطلاح اسرائیلی ها از این نوع اقدامات یا از این نوع تبلیغات چه نوع استفاده هایی می خواهند بکنند. موضوع اول مربوط مي‌شود به پيو دوازدهم و اينكه او در هنگام جنگ دوم جهانی نسبت به کشتار یهودی ها بی تفاوت بوده و کمکی نکرده است.

یعنی یک نوع پرونده گشایی تاریخی انجام دهد!

بله البته پرونده بیشتر به معنی یک نوع اتهام بود تا یک واقعیت، اتفاقاً هم پيو دوازدهم و هم مجموع کلیسای کاتولیک تا آنجایی که می‌توانستند به یهودی‌های تحت تعقیب کمک می‌کردند تا فرار کنند یا پنهان شوند. برای نمونه کشیشی برايم گفت که یکی از دوستان نزدیک و صمیمی او کشیشی در فلورانس بوده و تعدادی از یهودی‌های شهر را در کلیسا مخفی ‌کرده است. جالب این است که این مخفیگاه کلیسای بزرگ شهر فلورانس بوده است. این کلیسا گنبد خیلی بزرگی دارد، که تا قبل از گنبد سن پيترو واتيكان  بزرگ‌ترین گنبد از نظر ابعاد بوده و دارای دو لایه است. او یهودیان فراری را تا مدت قابل توجهی بین دو لایه گنبد پنهان کرده بود.

انصاف این است که هم واتیکان و هم کشیش‌ها و اسقف ها در مناطق مختلف در پنهان کردن یهودی های تحت تعقیب طبق شواهد، فراوان اقدام می‌کردند. عليرغم اين همه بالاخره پيو دوازدهم را متهم کردند. علت اصلی این بود که در آن زمان یعنی دوران ژان پل دوم، که ایام مأموریت خود من است، می‌خواستند از واتیکان امتیاز بگیرند، چراکه اروپای شرقی فرو پاشیده بود و جنگ عراق هم به نفع امریکا تمام شده بود. همچنین زمانی بود که مذاکرات صلح اعراب و اسرائیل بلکه فلسطین و اسرائیل شروع شده بود و اینها مایل بودند در اين ميان واتیکان حاضر باشد و امتیاز بدهد.

یعنی یک نوع مطالبه‌گری؟!

بله. در مورد راتسینگر هم دو موضوع وجود دارد. یکی اینکه در زمان نازی‌ها همه نوجوان‌ها بدون اینکه بخواهند و یا از آنها سوال شود باید عضو حزب و از پیشاهنگان حزب نازی می‌شدند و این قضیه برای همه بوده است. در آن زمان هم راتسینگر هیجده یا نوزده ساله بوده و به طور طبیعی باید عضو می‌شده است. این جریان در زمان صدام هم برای جوان های عراقی، بوده و شاید در نظام‌های کمونیستی هم چنين بوده است. ظاهراً راتسینگر نیز می‌گوید که در آن زمان همه جوان‌هایی که در سن من بودند باید عضو پیشاهنگان حزب نازی می‌شدند. مطلب دوم مسئله استفاده اسرائیلی‌ها از راتسینگر به عنوان اهرم فشار است. آنها همیشه فشارشان را می‌آورند و در کنار آن یک سلسله امتیازات می‌گیرند. هم از ژان پل و هم از راتسینگر  گرفتند.

نمونه‌ای از این امتیاز دهی را می‌فرمایید؟

بله. واتیکان و کلیسای کاتولیک در نه تنها در بیت المقدس بلکه در مجموع سرزمين اسرائیل تعداد زیادی مدرسه، کالج، کلیسا، دیر، اوقاف و زمین‌های کشاورزی دارد. اصولاً واتیکان به اموال خودش یعنی مستملکات خودش حساس است و در برقراری رابطه دو جانبه همه اینها باید لحاظ شود. اما فشار بر روی واتیکان به نوعی بود که باید این رابطه برقرار شود. بالاخره در آخرین روز یعنی ۳۱ دسامبر ۱۹۹۳، رابطه برقرار شد بدون اینکه آنها همزمان بتوانند در مورد روشن شدن وضعیت مستملکات، اقدامی کنند و امتیازی بگیرند. فقط هم مسئله مستملکات نیست بلکه اجازه کار و اقامت برای کشیش‌ها، یا برای راهب‌ها و راهبه‌هایی که متعلق به طریقه‌های مختلف هستند هم مطرح است.

خاطره‌ای ذکر کنم. در آن زمان اردن و واتیکان رابطه دیپلماتیک نداشتند و لذا سفیرشان در ایتالیا، آقای الحسن، مسائل واتيكان را پیگیری می‌کرد. او اصلاً فلسطینی و فرد بسیار مطلعی بود و بعدها سفیر اردن شد در سازمان ملل. او چندین بار به نزد من آمد. قبل از برقراری رابطه اسرائیل و واتیکان مسؤلیت آثار مقدس اسلامی موجود در اسرائیل در دست اردن بود که بعد از 1967 اشغال شده بود. به لحاظ قانونی همیشه اردن است که اوقاف اسلامی این قسمت ها را دارد و لذا با توجه به مسئولیت ها یا وظایف و یا اختیاراتی که اینها در مورد اوقاف در معنی عام کلمه، چه مسجد الاقصی چه مناطق دیگر، دارند برایشان مهم بود که واتیکان و اسرائیل در زمینه آن اوقاف و کلیساها و دیرها و احیاناً مدارس و دانشگاه ها چگونه با هم کنار می‌آیند و برای آنها هم این مسئله خیلی مهم بود. آن فشارها به برقراری رابطه دیپلماتیک کمک کرد بدون آنکه بتواند حقوق خود را استیفا کند.

از بندیکت‌ شانزدهم هم امتیاز خاصی گرفتند؟

در مورد بندیکت  شانزدهم نکته مهم این بود که از لحاظ حیثیتی امتیاز گرفتند. به این معنی که میراث ما ادامه میراث یهودی است و آنان برادران بزرگتر ما هستند. در زمان بنديكت چه به دلیل کنفرانس‌هایی که می گذاشتند و چه به دلایل دیگر این جریان شکوفا شد. امتیازاتی که او عملاً به اسرائیل داد، می‌توان گفت که به مراتب فراتر از آن چیزی بود که خودش قبلاً فکر می‌کرد.

در مورد سخنرانی پاپ بنديكت‌ شانزدهم در دانشگاه رگنسبورگ و انتقادش به اسلام هم کمی توضیح دهید.

بله آن ایام من در مأموریت در مراکش بودم.  واتيكان در اين كشور سفیر جالبی داشت که با ما رابطه خانوادگی داشت. آقای آنتونی سوتسو که اهل کالابریا بود و می توانم بگویم روحیه کاملاً جهان سومی داشت.  در گفتگوهای شخصی‌اش خیلی از فرنگی‌ها و حتی از واتیکانی ها انتقاد می‌کرد.  شخصیت خیلی خاصی بود در حال حاضر بازنشسته است و در بولونیا زندگی می‌کند. در کنفرانسی که سال گذشته به بولونيا رفتم او نیز آمد و مفصل دیدار داشتیم. در آن زمان در این مورد از او سوال کردم که من را به اتاق رمزشان که داخل اقامتگاه خود آقای سوتسو بود، برد. مطالب فراوانی آمده بود. در آن زمان این سخنرانی واکنش زیادی ایجاد کرد. با توجه به مجموع مسائلی که وجود  داشت کسانی که در مراکش بودند، چون می دانستند من قبلاً در واتیکان بودم، زیاد سوال می‌کردند. شخصیت‌هایی مانند آقای عباس جواری و وزیر اوقافشان احمد توفیق و ديگران و آقای محمد یوسيف كه رئيس مجلس علمي اعلای آنها و مهم‌ترين مقام روحاني‌شان بود. دولت سفيرشان را به نشانه اعتراض به صحبت‌های پاپ فراخواند.

راتسینگر یک کاتولیک متعصب بود که خیلی از اقدامات و سخنانش به دلیل همین تعصب کاتولیکی‌اش بود. چنانچه گفتم مجمع گفتگوی بین دینی را ملغي کرد و یا برای اولین بار بعد از شوراي واتیکان دوم «لفرین»‌ها را به تحویل گرفت. «لفر» یک اسقف فرانسوی بود که مخالف با آن قوانین و اصلاحاتی بود که واتیکان دوم مقرر كرده بود و به طرفدارانش لفرین‌، مي‌گويند. اینها در همان زمان پل ششم از کلیسا کنار گذاشته می شوند. پس از پذیرش لفرین‌ها یک اسقفی بود در سويس که اسم او را فراموش کرده‌ام خیلی سروصدا کرد که آقای راتسینگر ما را پذیرفته است و ما کنار گذاشته شده از کلیسای کاتولیک نیستیم. علت معروفيت او  آن مقدار که یادم است این بود که در مورد هولوکاست  نظرات خاصی داشت.

همچنین اقدام راتسینگر در مورد اجرای مراسم به زبان لاتینی نشان دهنده همين تعصب کاتولیکی او است. حتی بر اساس اسناد واتیکان دو، همه مسیحی ها مسیحی هستند چه پروتستان باشند، و چه ارتدوکس و چه مسیحی‌های خاورمیانه. ولی  بیان او به نوعی است که اين کاتولیک‌ها هستند که فلاح و رستگاری خواهند داشت. او به عنوان یک کاتولیک نه فقط در مورد مسیحی‌ها چنین تفکراتی دارد که در مورد اسلام هم یک چنین حرفی را زد، چنان که در مورد ادیان دیگر هم. مدتي بعد از سخنراني كذايي پاپ جهت شركت در جلسه گفتگوی دینی به واتیکان رفتم. در طی این سفر به هنگام غذا همیشه کنار آقای توران بودم که در آن زمان رئیس مجمع گفتگوی دیني شده بود. توران می‌گفت که ما به او گفتیم (زمانی که توران چنین سمتی نداشت و رئیس کتابخانه واتیکان بود) که ما بالاخره به گفتگوی دینی نیاز داریم و این نیاز دنیای جدید و شرایط جدید است. به او در مورد این سخنرانی هم تذکر می‌دهند.  و بعد هم که زیاد انتقاد می شود، تظاهرات می شود و مسائل زیادی اتفاق می افتد حتی در داخل کلیسای کاتولیک کسانی از حرف او انتقاد می کنند، امّا آن مقدار كه به ياد دارم او عذرخواهی نکرد ولی این مسئله را تلطیف کرد.

من متن سخنرانی‌اش را خواندم و محوریت بحثش این بود که در اسلام عقل جایگاه برجسته‌ای ندارد. من آن زمان تردید کردم که چطور یک پاپ چنین صحبتی را مطرح می‌کند در حالیکه ما این تنوع بسیار گسترده را در دنیای اسلام داریم. حداقل این است که در شیعه عقل جایگاه بسیار بالا و برجسته‌ای دارد و البته در برخی از فرق اهل تسنن. این برایم قابل تعجب بود که چطور آقای راتسینگر که اینقدر به لحاظ الهیاتی و به عنوان فردی دانشمند مشهور است این‌طور یک مسئله را تعمیم می‌دهد.

تخصص او در مسائل کلامی، مسئله عقل و ایمان است، آن سخنرانیش نیز در چارچوب عقل و ایمان است و به صورت جانبی به موضوع اسلام اشاره می‌کند. آن هم در چارچوب نقل از گفتگوي علمي بين يك دانشمند و حكيم ايراني و امپراطور رم شرقي. این ایرانی مسلمان است.  امپراطور انتقادهایی را به حکیم مسلمان ایرانی وارد می‌کند و راتسینگر هم همان نقدها را بیان می‌کند.

تلقی فرنگی‌ها و بویژه نخبگان آنها  از اسلام برگرفته از منابع اهل سنت است. علتش این است که اولاً از ابتدا اینها با جهان سنی ارتباط داشتند، چه در دوره عثمانی ها، چه در دوران قبل از عثمانی ها، حتی در اندلس و اسپانیا و نيز در جریان جنگ‌های صلیبی. و یا قبل از آن ارتباط‌هايي که بین عباسی ها و بین قدرت های اروپایی وجود داشته است. در تاریخ جدید هم که تقریبا از اواخر قرن هیجدهم شروع می‌شود باز هم ارتباطشان با اسلام در چارچوب اهل سنت است، و لذا از شیعه اطلاع زیادی ندارند. در طی دهه های اخیر است که آنها با شیعه نسبتاً آشنا شدند و آشنایی با شیعه هم به دلیل شرایط، عمدتاً در چارچوب سیاسی است و نه در چارچوب علمی و فقهی و کلامی و فلسفی. بنابراین اینکه فردی مانند پاپ تلقی‌اش از اسلام یک اسلام سنی باشد دور از ذهن نیست.

به عنوان آخرین سوال اگر ممکن است در مورد شرایط پس از استعفای آقای بندیکت‌ شانزدهم و روی کار آمدن ژان پل‌ و اینکه چه تحولاتی رخ داد توضیح دهید.

پیش از این نکته‌ای را بگویم، که شاید لازم بود قبلاً می‌گفتم.  پیش از این اشاره شد که در ماجرای انتخاب آقای راتسینگر، تمایل مخصوصاً سودانو و دیگران بر این بود که کسی را انتخاب کنند که داخل واتیکان باشد. زمانی که من در مأموریت بودم کاردینال خیلی محبوبی بود که از جانب خیلی از کاتولیک‌ها و خیلی از غير كاتوليك‌ها مورد امید بود. او کاردینال مارتینی بود که کاردینال میلان بود. البته مارتينی را شخصاً می‌شناختم. این محبوبیت او به دلیل  مجموعه‌ای از خصوصیاتی بود که داشت. اولاً بسیار دانشمند بود به ویژه در مورد کتاب مقدس، یعنی از بهترین‌ها بود. منهای سمت دینی‌اش از متخصصان بنام كتاب مقدس به مثابه ميراث بزرگ دنياي قديم بود. عموم فرنگیان غیر معتقد، به کتاب مقدس از این زاویه نگاه می‌کنند.

شما مقاله‌ای در مورد ایشان و ناهماهنگی کلیسای موجود با جهان مدرن دارید با نام  «دویست سال عقب تر از زمان». کمی در مورد این مقاله توضیح بدهید.

بله، «دویست سال عقب‌تر از زمان» كه بخشی از سخنان او است در مصاحبه با روزنامه «كوريره دلاسرا» چند روز قبل از فوتش. افراد زیادی بودند که مایل بودند مارتینی بعد از ژان پل انتخاب شود. اگر اشتباه نکنم حتی اسقف کلیسای کنتربری – او رهبر ديني كليساي انگليكان و از دوستان مارتینی بود – یک بار که به ایتالیا آمد این حرف را زده بود. با توجه به مجموع قسمت‌ها باید کسی مانند مارتینی انتخاب می شد، اما اینکه آقای راتسینگر انتخاب می‌شود به دلیل همان نكاتي است که گفته شد. این به معنی نفوذ حلقه سودانو است و اینکه همه چیز را بسته نگهدارند و فردی را از داخل خود مجموعه واتیکان انتخاب کنند.

اتفاقاً هنگام استعفای راتسینگر برای شركت در کنفرانسی در رم بودم که به ناگهان تمامی اخبار مخصوصاً اخبار تلویزیونی و مطبوعات را تحت الشعاع قرار داد. چراکه یک شوک بزرگ بود و سابقه نداشته پاپی استعفا بدهد. به خاطرم هست که در آن زمان با آقای ملونی که هنوز مشاور پاپ نشده بود قرار ملاقات داشتم که تماس گرفت و قرار را لغو کرد.  او گفت ما را برای جلسه مهمي در واتیکان و مشورت در مورد وضعیت به وجود آمده، خواسته‌اند. آن‌گونه که آقای ملونی می‌گفت موضوع این بوده که اصلاً، به تعبیر او، مرجعیت کلیسایی چه خواهد شد؟ ظاهراً در جلسه‌ای که کاردینال‌های مختلف می‌آیند، یک سلسله بحث‌هایی مطرح می‌شود و این که با توجه به شرایط به تعبیر من تقریباً از هم گسیخته چه کسی باید پاپ شود. این که می‌گویم شرایط از هم گسیخته به دلیل همان رسانه‌ای شدن و مطرح شدن مسائل فساد مالی و اداری و اخلاقی بود که پیش از این گفته شد. در بسياري از كشورهايي كه پيوسته كاتوليك‌هاي معتقدي بودند همچون ايرلند و اتريش و حتي بلژيك و آلمان تعداد قابل توجهي كليسا را به دليل همين نوع فسادها ترك گفتند. آقاي مارتين كه او را از دوران مأموريت واتيكان مي‌شناختم و سپس اسقف دوبلين شد در 2010 كه با وي ملاقاتي داشتم و گفت ما در شرائط خيلي سختي بسر مي‌بريم، ضمنا او ایرلندی است. هم انتقادها فراوان است و هم بي اعتمادي و ترك كليسا. در نقاط كاتوليك‌نشين اروپا و نيز امريكا شرايط كم و بيش مشابهي وجود داشت. در این شرایط از هم گسیخته آنها به این می‌اندیشیدند که چه کسی را باید انتخاب کنند که بتواند بالاخره اوضاع را سامان دهد. ظاهراً دو نفر خیلی طرفدار داشتند یکی آقای اسکولا که کاردینال میلان بود، و دیگری آقای برگولیو که بعداً پاپ شد، یعنی پاپ فرانسیس. برخی مقامات کاتولیکی آنقدر عجله داشتند، که قبل از اینکه این مطلب نهایی شود، برای اسکولا پیام تبریک می‌فرستند. ولی در نهایت آقای فرانسیس است که پاپ می‌شود. بنابر آنچه من شنیده‌ام علت انتخاب او که البته ریشه‌اش ایتالیایی ولی شهروند آرژانتین است، با توجه به شرایط ناهنجار و سختی بوده که کلیسای کاتولیک در آن قرار داشته که شاید در طی تمامی دوران اخیر در هیچ زماني به این شدت نبوده است. او نیز در اوایل موفق می شود کلیسا را از آن بحران شدید تا مقدار زیادی درآورد. این مسئله علت‌های زیادی دارد اما یکی از آن علت‌ها این است که به شدت با كودك‌آزاري و با فساد مالی درگیر شد اگرچه برایش هم گران تمام شد و بسیار مورد انتقاد و کارشکنی قرار گرفت. یکی از کسانی که خیلی پاپ را اذیت می‌کرد همين اسقف ویگانو است كه قبلاً سفير واتيكان در امريكا بود. او كوشيد نوعي راستگرايي كاتوليكي هماهنگ با انديشه‌هاي ترامپ را شكل دهد و مهمترین وسیله‌اش انتقادهای شدید از پاپ بود که بعضا تا حد اتهام به پیش می‌رفت.

و به عنوان آخرين نكته، برخی از كساني كه پاپ موجود را به دليل انديشه‌هايش نمي‌پسنديدند، می‌گفتند پاپ واقعي بنديكت است و نه فرانسیس. بخش دیگری از منتقدان پاپ موجود عمدتا محافظه‌کاران و اشراف‌منشان کاتولیک بودند که رویکرد بیش از حد مردمی بودن فرانسیس را، خوش نمی‌داشتند. این جریان‌ها موجب شد بندیکت در سال‌های اخیر محبوبیتی یابد که در هنگام پاپ بودنش نداشت. جریانی که کمتر اتفاق می‌افتد.